CONTRIBUIÇÕES DE MICHEL SERRES PARAA EDUCAÇÃO AMBIENTAL

CONTRIBUIÇÕES DE MICHEL SERRES PARA OS
FUNDAMENTOS DA EDUCAÇÃO AMBIENTAL

Humberto Calloni*

Luciana Roso de Arrial*

O artigo trata de descrever e analisar as contribuições do filósofo Michel Serres
aos fundamentos da educação ambiental para a formação do ser humano no
mundo contemporâneo, destacando as obras “Diálogos sobre a Ciência, a
Cultura e o Tempo: conversas com Bruno Latour”, “O Contrato Natural” e “O
Terceiro Instruído”. Deseja-se, com este artigo, afiançar o debate da importância
sobre a obra de Serres para a educação científica e humanística endereçada à
paz entre os humanos e estes com a natureza, o planeta Terra.

www.seer.furg.br/ambeduc/article/download/3201/2401

"Desenvolvimento Sustentável" por Gro Brundtland

Gro Brundtland

http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/216/entrevistados/gro_brundtland_2005.htm - 11/11/2005

A norueguesa que cunhou o termo "desenvolvimento sustentável" discute os principais problemas socioambientais do mundo moderno, afirmando que a preocupação ambiental deve ser julgada por bases prioritariamente científicas, não podendo ser mal utilizada.

Trecho em Vídeo: http://youtu.be/LwLeRH_a4cw

Mônica Teixeira: Primeira ministra da Noruega, em 1986 a 1996, e diretora geral da Organização Mundial de Saúde, de 1998 a 2003, Gro Harlem Brundtland, nossa entrevistada de hoje, é também uma das responsáveis pela popularização do conceito de desenvolvimento sustentável. Ou seja, o desenvolvimento promovido sem esgotar os recursos naturais do planeta. 

[Comentarista]: Desenvolvimento sustentável é a idéia de atender às necessidades do presente sem comprometer o atendimento das necessidades das gerações futuras. A idéia tem dois conceitos-chave: um é o próprio conceito de necessidade, que deve ter como prioridade o que necessitam os pobres do mundo todo. O outro é a noção de limitação, a noção de que a tecnologia e a organização social devem ter limites ao explorar os recursos naturais. Essas idéias ganharam importância a partir dos anos 80, quando foram divulgadas por uma comissão das Nações Unidas, presidida pela médica Gro Brundtland. Primeira mulher a chefiar o governo da Noruega, ela tornou-se uma das mais influentes personalidades européias e uma das principais lideranças mundiais em questões sobre o desenvolvimento sustentável e saúde pública. Gro Brundtland veio pela primeira vez ao Brasil em 1992, quando era primeira-ministra da Noruega. Seu trabalho sobre sustentabilidade serviu de base para a elaboração da Carta da Terra, um dos principais documentos da Eco-92, a conferência ambiental realizada no Rio de Janeiro. Em novembro de 2005, ela veio a São Paulo para a entrega do prêmio Eco-2005, na Câmara Americana de Comércio. Na conversa que teve com o Repórter Eco, da TV Cultura, disse acreditar que o conceito de desenvolvimento sustentável já foi compreendido no mundo todo, mas as práticas para que se chegue a ele avançam de forma muito lenta. Por onde passa, Gro Brundtland deixa seus alertas de que é preciso casar economia com proteção ambiental, e que o mundo precisa compreender que o problema de um é problema de todos.

Mônica Teixeira: Para entrevistar a ex-primeira-ministra da Noruega convidamos: Darlene Menconi, editora de ciência, tecnologia e meio ambiente da revista IstoÉ; Júlio Abramczyk, médico e editor da Folha de S. Paulo; Vicente Adorno, editor de internacional da TV Cultura; Liana John, editora-executiva da revista Terra da Gente; José Goldemberg, físico e secretário estadual do Meio Ambiente; Míriam Dualib, coordenadora da ONG Instituto Ecoar para a Cidadania, especialista em educação para a sustentabilidade; e Fábio Feldmann, secretário-executivo do Fórum Paulista de Mudanças Climáticas Globais e Biodiversidade. Temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, que vai registrar em seus desenhos os momentos e flagrantes do programa. [Programa gravado, que não permitiu a participação dos telespectadores] Boa noite, ministra. Minha primeira pergunta é a seguinte: como a senhora define a expressão desenvolvimento sustentável, que a senhora trouxe a público, praticamente, em todo o mundo?

Gro Harlem Brundtland: Na verdade, é bem simples, dentro da sua complexidade. O desenvolvimento sustentável é um modelo atento às necessidades das gerações atuais, sem comprometer a capacidade das gerações futuras de encontrar suas próprias necessidades. 

Mônica Teixeira: Então, o seu conceito de desenvolvimento sustentável, esse que a senhora apresentou, é que o futuro que é a questão. 

Gro Harlem Brundtland: Isso mesmo. É o fato de sermos as primeiras gerações na Terra que têm de enfrentar o fato de poder mudar intrinsecamente as possibilidades das gerações futuras. Enfrentamos uma questão de responsabilidade entre gerações. 

Mônica Teixeira: E nesses 25, 30 anos que a senhora acompanha essa questão, como a senhora acha que o desenvolvimento sustentável se desenvolveu?

Gro Harlem Brundtland: Acho que, basicamente, boa parte da comunidade científica e até da comunidade política, no mundo inteiro, ficou  consciente da realidade dos problemas que enfrentamos. É um grande passo para a conscientização do problema. Mas a capacidade de fazer o necessário para as mudanças imprescindíveis, nem sempre está nesse nível. 

Liana John: Ministra, depois que o conceito, ou, pelo menos, a expressão 'desenvolvimento sustentável' se tornou mais comum, em alguns mercados parece que ela tem sido usada como disfarce para barreiras comerciais. A senhora acha que isso está acontecendo? E de que maneira nós podemos evitar que continuasse a acontecer?

Gro Harlem Brundtland: Está dizendo que a preocupação ambiental está sendo mal usada?

Liana John: Às vezes, nas negociações entre países se usa a desculpa do ambientalmente correto. O produto não é ambientalmente correto, no entanto isso é, na realidade, uma desculpa para criar uma barreira ou manter uma barreira comercial. 

Gro Harlem Brundtland: Eu acho que isso tem acontecido. Mas também enfrentamos o problema de produtos causadores de problemas ambientais, que não são discriminados pelas estruturas, pelas regras do comércio. É preciso levar isso em consideração. Mas, às vezes, alguns países podem fazer mal uso disso. Isso mostra que se deve debater a realidade da acusação ou do que quer que seja, uma preocupação ambiental deve ter bases científicas para julgar se é certa ou não. Não deve ser transformado em política e nem ser mal utilizado. 

Míriam Duailibi: Eu gostaria de saber da senhora sobre a cooperação internacional. Nós estávamos discutindo, antes de começar o programa, sobre isso. A cooperação internacional tem enfocado bastante na questão do capital social dos países, do capital ambiental dos países, até na hora dos empreendimentos, na hora de dar esses financiamentos. O quanto a senhora acha que isso é efetivo e o quanto é retórico? Eu gostaria de saber a sua opinião. 

Gro Harlem Brundtland: Por exemplo, doações da Assistência Oficial ao Desenvolvimento [Official Development Assistance – ODA, programas de cooperação econômica e técnica dos países desenvolvidos com o objetivo de apoiar os países em desenvolvimento], empréstimos do Banco Mundial e assim por diante? Enfrentamos alguns dos mesmos problemas tratados na pergunta anterior. As pessoas devem se preocupar com o ambiente, com o desenvolvimento sustentável ao investir em qualquer lugar. Se concedidos os empréstimos, as doações passaram por testes determinando se é um bom investimento a longo prazo, considerando o desenvolvimento sustentável, ou não é? A pergunta é: serão competentes as nossas instituições para fazer o que é certo? Nas instituições há representantes de vários governos e uma secretária que analisa as propostas. A pergunta é: com que cuidado isso é feito? E será que temos responsabilidade suficiente? E será que recebemos informação suficiente da sociedade, de ONGs [Organizações não Governamentais], para ver se o que é feito é realmente bem feito? Senão, deve ser criticado e mudado. 

Vicente Adorno: Ministra, a senhora falou em padrões. Quem ou o que, ou existe alguma instituição hoje que tenha autoridade para impor um determinado tipo de padrão, que deva ser seguido em qualquer lugar do mundo, em qualquer continente, em qualquer circunstância, ou eles são avaliados de acordo com cada país, em cada continente?

Gro Harlem Brundtland: Não temos padrões em muitas áreas porque, historicamente, a nossa ainda é uma realidade onde os governos, os países, são os tijolos da sociedade internacional. A colaboração deles é decisiva para definir o nível de cooperação existente. Há tratados em áreas sociais, ambientais, de saúde, mas são relativamente poucos. Basicamente, dependemos dos governos e do seu grau de responsabilidade porque, mesmo que assinem declarações e promulguem leis, como fazem instituições como a Assembléia Geral [da ONU] ou a OIT [Organização Internacional do Trabalho] ou a OMS [Organização Mundial da Saúde], recomendações, resoluções, mas falta uma força que fiscalize o cumprimento da lei. Existem tratados, por exemplo, a Convenção contra o Fumo, que fizemos na OMS, concluída há dois anos, onde o Brasil foi muito ativo. O seu ministro das Relações Exteriores foi o negociador comigo, nas etapas iniciais. É um tratado que envolve o compromisso dos países com o Protocolo de Quioto, em que há o compromisso dos países. Mas, se não ratificarem, não existe o compromisso. Portanto, a lei internacional ainda não é sólida o bastante para fazer o necessário. 

Vicente Adorno: Também não existe quem faça, digamos, uma monitoração: quem ratificou, assinou, [se] está cumprindo realmente isso, não é verdade?

Gro Harlem Brundtland: Em todo tratado internacional sério existe um mecanismo de controle. Tem de existir. Na Convenção contra o Fumo, que conheço bem porque fomos os negociadores, que agora entrou em vigor, e há reuniões dos membros, há um mecanismo de controle. Redigem-se documentos mostrando o que os vários países fizeram quanto a legislação do fumo, quanto a cumprir com as obrigações. Será igual quando o Protocolo de Quioto começar a funcionar. Os atos dos países serão controlados. Terão de fazer relatórios e o que aconteceu será discutido. É o único modo de progredir. Vigilância e controle são necessários, como disse.

Darlene Menconi: Um sexto da população mundial vive ainda com menos de um dólar por dia, e, ao mesmo tempo, com exceção talvez do seu país, a Noruega, os países desenvolvidos não destinaram a verba que se comprometeram para reduzir a pobreza, a mortalidade infantil. É possível reverter este quadro perverso, na sua opinião?

Gro Harlem Brundtland: Tenho trabalhado duro nisso, nos últimos 25, 30 anos. Concordo com você, é uma questão fundamental. Foi trágico observar que, após o nosso relatório de 1987 e depois no Rio, em 1992, nos anos seguintes, na Agenda 21 e nas declarações no Rio, foi exigido aumento na cooperação e ajuda ao desenvolvimento, como parte da criação da Agenda 21 para cuidar da situação dos países pobres. Não houve aumento na média. Gradualmente, na década de 1990, houve uma diminuição da ajuda ao desenvolvimento. Podemos ficar discutindo por que isso aconteceu. De qualquer modo, é uma tragédia. Quando vim para a OMS, em 1980, o meu papel era levantar as questões mundiais de saúde que também estão ligadas à pobreza. Vi na conferência de Monterrey, no México [2002, visava a implementação das Metas de Desenvolvimento do Milênio (MDMs) para a erradicação da extrema pobreza e da fome, redução da mortalidade infantil, combate a aids, malária e outras doenças, além de estabelecer uma parceria mundial para o desenvolvimento], onde foram assumidos compromissos por primeiros ministros e ministros das finanças que as coisas mudaram um pouco. Depois de Monterrey a curva estava descendo e subiu. Existe uma melhora. Uma das questões, a questão da saúde, na minha opinião, assustou as pessoas, talvez mais do que as questões ambientais. Mas não deveria. Agora, está havendo uma mudança. Muitos países estão aumentando. Mas há países que só pagam 0,15%, ou abaixo de 0,2%. Enquanto os países nórdicos pagam quase 1%. Mas a Irlanda, vários países da União Européia, estão aumentando. É um compromisso que está crescendo e não diminuindo. 

Fábio Feldmann: Ministra, eu queria dizer que a sua vinda ao Brasil, exatamente vinte anos atrás, foi muito importante, inclusive, a senhora mencionou isso. Quer dizer, quando a comissão veio a Cubatão, que foi considerado pelo “Relatório Gro” uma das cidades mais poluídas do mundo... Nesses 20 anos houve uma revolução, inclusive, no Brasil. A minha pergunta para a senhora seria a seguinte. Quais seriam na verdade os pontos em que nós teríamos que atacar para que nos próximos vinte anos nós, de fato, pudéssemos olhar para trás e dizer que nós tivemos sucesso. Quer dizer, as ONGs são mais valorizadas hoje, a sociedade civil é reconhecida, o tema do desenvolvimento sustentável está aí, está colocado, pelo menos nos discursos. O que a senhora recomendaria que fosse feito a nível de sociedade civil e de governos, quais são os pontos cruciais para que, de fato, nós revertêssemos essa situação. Talvez, o que a senhora falou, a pegada ecológica, o footprint, a nível internacional, o que a senhora recomendaria para nós? 

Gro Harlem Brundtland: O assunto de que estávamos falando, dos países mais ricos assumirem responsabilidades e contribuírem muito mais para o desenvolvimento dos países pobres tornando, possível tanto o padrão de desenvolvimento sustentável quanto os cuidados básicos da população, isso é essencial. Depois, além disso, claro, estarem dispostos a assumir compromissos, firmando tratados relativos a temas críticos, como energia. Se não formos capazes de achar soluções para um uso de energia, uma combinação de energia que seja sustentável, temos um grande problema. Não é só a questão do clima, mas também dos tipos de poluição que resultam do uso da energia. Energia é vital. Se não acharmos uma combinação de energia que seja sustentável, originária de fontes alternativas e precisamos de muita cooperação entre os países para encontrar tais soluções. É preciso fazer muitas combinações, diferentes acordos com o país e desenvolver novas tecnologias através de pesquisas para tornar isso possível. Estive em uma fazenda de moinhos de vento na Noruega, há um mês. Para mim, é fascinante ver a Noruega com tantas cascatas, tanto petróleo e gás natural... O compromisso assumido pelo parlamento e pelo governo norueguês foi mantido. Devemos participar da busca de soluções para a energia da Europa. Não apenas pensar só na Noruega porque temos as nossas soluções que são razoáveis. Mas podemos usar as vastas áreas do território norueguês, onde há pouca gente, mas grandes áreas para capturar o vento. Precisamos fazer muitas coisas, porque estou muito assustada com questão da energia. Esse é um ponto crucial relativo aos cuidados com o ambiente. Depois, temos os recursos naturais do país: a água e, aqui no Brasil, a Amazônia, como exemplo de recursos naturais sendo arruinados. Isso acontece também em outras partes do mundo. Não se tomam atitudes suficientes para o bem do mundo todo e para resolver isso. E para ajudar países como o Brasil, a Indonésia e outros que tenham esses tipos de recursos. 

Fábio Feldmann: Mas, na Conferência da África do Sul, que avaliou a conferência do Rio, de certa maneira, nós não conseguimos avançar, inclusive, numa proposta muito modesta: de iniciativa, de energia, de uma meta de 10% de energia renovável. O que eu quero dizer é que a arena internacional, a comunidade internacional, tem tido muita dificuldade de avançar concretamente. Inclusive o enforcement [coação, constrangimento, sanção, execução de uma ordem ou lei] é muito difícil. Quer dizer, o que me parece é que talvez nós devêssemos tentar algumas fórmulas mais inovadoras, se não nós corremos o risco de daqui a dez ou 15 anos estar enfrentando essa mesma situação com a piora nos indicadores sociais, de pobreza e ambientais.

Gro Harlem Brundtland: Concordo com ele. Temos um problema. Porém, pela minha experiência, o realismo dos fatores de poder no mundo... como já falamos, os governos são os tijolos para a construção da sociedade global, ao ponto que ONGs e forças políticas, dentro de países e cruzando fronteiras, podem influenciar a decisão de governos. E os processos de decisões comerciais dentro de um país é onde os processos decisórios democráticos tornam-se de longo prazo e podem fazer uma grande diferença. É preciso haver mais países com uma visão progressista quanto às suas responsabilidades com relação ao futuro, ou teremos um problema. Não temos uma fonte alternativa de tomada de decisão, somente a nossa sociedade baseada na democracia. 

Fábio Feldmann: Mas do ponto de vista político há muita dificuldade nos países, por exemplo, nos EUA, o parlamento, o congresso americano é muito conservador em relação a muitos dos temas. Às vezes até mais conservador do que governos... E essa que é a pergunta: a senhora faz política há muito tempo, como é que nós fazemos para tratar no campo dos parlamentos e dos governos, quando significam um esforço extraordinário ter uma agenda internacional que impõe restrições, uma agenda doméstica? 

Gro Harlem Brundtland: Para mim, de certo modo, o essencial é que não vejo uma estrutura alternativa de tomada de decisão para parlamentos e governos eleitos politicamente. Precisamos impor a nossa energia, o conhecimento, as pesquisas, as atividades não governamentais, nesses governos e eleger governos que levem realmente a sério considerações de longo prazo. Porque não acho uma alternativa para isso. Não podemos estabelecer em algum lugar forças ditatoriais que decidam. Qual seria o resultado? Ninguém obedeceria. Esses governos vão decidir se aceitam ou não um protocolo sobre o clima. 

Mônica Teixeira: Ministra, no bloco anterior a senhora, no final, mencionou a questão da Amazônia, e falou também sobre como é que os governos tratam esta questão ambiental e como é que eles fazem de fato os tratados serem praticados ou não. O que eu queria perguntar à senhora é o seguinte: freqüentemente, de quando em quando, autoridades internacionais falam em internacionalizar a Amazônia, especialmente quando há notícias a respeito dos danos causados a essa grande floresta, a esse grande eco-ambiente. Eu pergunto: a senhora acha que esse é o caminho para evitar a destruição da floresta amazônica?

Gro Harlem Brundtland: Basicamente, eu acredito que o governo responsável, por exemplo, o governo brasileiro e, por alguns lados, outros governos vizinhos, têm de tomar a responsabilidade pelas próprias reservas naturais. Têm de assumir e têm de ouvir com base em provas científicas o que acontecerá se adiarem a tomada de atitude de montar um plano de proteção e preservação... Internacionalização é uma palavra interessante... Mas como eu disse anteriormente seria uma boa idéia que outros países ou as ONGs, ou o Banco Mundial, ajudassem o Brasil a tomar a decisão certa, possibilitando a criação de um plano que permita um desenvolvimento sustentável a longo prazo. Mas nunca se pode desconsiderar a responsabilidade do povo brasileiro e do governo brasileiro de cuidar das próprias reservas naturais. 

Mônica Teixeira: Mesmo que o cuidado que esteja sendo tomado seja talvez insuficiente? Eu não estou diminuindo a complexidade da questão, a complexidade da questão da Amazônia para o Brasil é enorme... Mas digamos que há uma falha nesta questão, vamos dizer assim. Mesmo assim a senhora acha que o principal responsável é o governo brasileiro, e deve continuar sendo?

Gro Harlem Brundtland: Não se pode ir à guerra e assumir a luta pelo governo brasileiro, mesmo se estiver fazendo bobagem, se estiver. Mas a pressão política de procurar convencer, apoiar, ajudar, falando a respeito, criticando, tudo isso deve ser feito por ONGs e por outras nações quando sentirem que estão fazendo o melhor possível, confiantes de que agirão com decência. Porque é uma situação realmente dramática. A mudança é necessária para proteger para o futuro. 

José Goldemberg: Ministra, o seu relatório, o Relatório Brundtland, acabou sendo uma grande fonte de inspiração ao movimento ambientalista no mundo todo. Eu me lembro muito bem quando a senhora veio aqui, em 1985, e obteve depoimento de vários brasileiros, inclusive alguns colegas que estão aqui, e eu inclusive. Um dos problemas que nós tivemos ao longo desses vinte anos em implementar o conceito de desenvolvimento sustentável é que ele foi adotado como retórica dos governos... Os governos duram quatro anos e as gerações futuras, são várias gerações futuras que podem significar dez anos, vinte anos, trinta anos, quarenta anos. Ou seja, há um descompasso, uma incongruência entre o horizonte de curto tempo, que é o horizonte de governos, e o conceito de desenvolvimento sustentável. E o próprio conceito, a senhora sabe, foi criticado por não ter sido suficientemente objetivo. Ele fala em "gerações futuras", mas não fala quais gerações futuras, isto é, ele não estabelece uma escala de tempo. E a senhora deve ter sentido isso nesses vinte anos anos, e houve algum progresso nesse sentido, é possível fazer algum progresso?

Gro Harlem Brundtland: Acho que discutir a definição não é uma coisa muito importante, porque o problema de não acompanhar a análise e as recomendações no relatório e na Agenda 21 e nos resultados do encontro no Rio não está em rediscutir a definição. O problema é a falta de comprometimento e, como disse, a falta de planejamento a longo prazo e da perspectiva de longo prazo do governo. Isso é um grande desafio para a nossa democracia porque, mesmo agora, vemos que em alguns países diminui a participação nas eleições. As pessoas não estão participando do processo eleitoral. Estão se distanciando, se sentindo excluídas, ou com preguiça, dependendo. Há todas as variantes. As nossas democracias não são vigorosas o bastante. Não estão ativamente impulsionadas pelas pessoas em geral, para um benefício de longo prazo delas e das próprias famílias, dos filhos e dos netos. Estamos em grandes dificuldades. Temos esses desafios da humanidade e não conseguimos achar os caminhos que possam levar às mudanças certas no tempo. É um grande problema. Não tenho a solução. Procuro a ciência, as ONGs, procuro indivíduos que, no geral, vejam que todos temos a responsabilidade de fazer a diferença. Não há alternativa à participação democrática e a exigir que os nossos deputados ajam corretamente. Não conheço alternativa. Uma solução ditatorial? Ninguém concordaria com uma proposta tão dramática porque os governos e a ONU não aceitariam. Se oferecer uma proposta maravilhosa os países terão de decidir se aplicar ou não. Portanto, ciência, conscientização, meios de comunicação, pessoas, nós mesmo precisamos agir. 

Mônica Teixeira: Eu gostaria de contar aos telespectadores que, em 1987, a ministra foi presidente da Comissão Mundial sobre Meio Ambiente e Desenvolvimento das Nações Unidas, quando então foi produzido, [pelo] o que ficou conhecida como Comissão Brundtland, quando foi produzido o Relatório Bruntland, da qual o Fábio Feldmann e o senhor Goldemberg se referiram. 

Darlene Menconi: Qual é a sua opinião, ministra, sobre a energia nuclear, que alguns dizem que ambientalmente é menos danosa?

Gro Harlem Brundtland: Essa foi uma das duas questões mais difíceis dentre todas as que debatemos na comissão. A outra questão foi planejamento familiar, o papel da mulher e o direito de decidir o tamanho da própria família. Por motivos religiosos, houve uma boa luta dentro da comissão. Quanto à energia nuclear, tivemos dificuldades, mas concordamos. Temos um documento de consenso. Foi uma questão difícil porque alguns estavam convencidos de que a energia nuclear deve fazer parte da solução por não afetar o clima. Contém riscos, mas deve estar presente. Outros estavam convencidos de que é perigosa demais, devemos acabar com ela. Mas houve um comentário crítico, foi a conclusão comum. A energia nuclear só pode se tornar sustentável se os problemas atuais não resolvidos, quanto ao uso e o armazenamento do combustível nuclear, forem solucionados. Afirmamos: as soluções atuais não são boas a ponto de serem consideradas sustentáveis. Nos próximos 20 anos, acho que mais pessoas... atualmente, nos últimos anos, conforme a situação climática torna-se cada vez mais séria, haverá mais pessoas dizendo: "não podemos abolir a energia nuclear". Devemos continuar procurando soluções melhores para lidar com os resíduos e o perfil de risco de verdadeiras tragédias como a que houve em Chernobyl [1986, acidente nuclear ocorrido na usina energética localizada em Chernobyl, no norte da Ucrânia], em Three Mile Island [1979, acidente nuclear ocorrido na usina nuclear de Three Mile Island, na Pensilvânia, Estados Unidos] etc.". Continuo com a mesma conclusão que tivemos há 17 anos. Não dizer que a energia nuclear é inaceitável, mas dizer que só é sustentável se resolvermos os problemas. Também não é sustentável o uso de combustível fóssil, petróleo, carvão. Estamos usando tipos de energia que não são sustentáveis, neste momento. E a procura de alternativas tem de ser uma grande preocupação. 

Darlene Menconi: O álcool é uma solução interessante, na sua opinião? O álcool produzido no Brasil, para combustível?

Gro Harlem Brundtland: Considero que seja parte de uma amplo padrão de várias alternativas diferentes que, juntas, podem fazer parte de uma solução. Esse tipo de energia é uma das muitas fontes alternativas que podem ser combinadas, apesar de não causarem o mesmo nível de danos ao ambiente. 

Júlio Abramczyk: Além dos problemas do futuro, de longo prazo, nós temos alguns problemas atuais, na área da migração de cérebros na área da saúde, por exemplo. Nós estamos às vésperas de uma pandemia, da gripe aviária, e alguns países não contam com o seu pessoal de saúde para enfrentar o problema. O que a Organização Mundial da Saúde tem feito nos últimos anos para impedir a evasão desses cérebros de países pobres para os países ricos? Eles apenas dão o dinheiro, mas ficam com os cérebros. 

Gro Harlem Bruntland: Pode imaginar como é difícil essa pergunta. A OMS vem chamando especialistas, fazendo conferências e reuniões, concentrando-se nessa questão, discutindo com grupos, com nações do mundo inteiro. O que podemos fazer para melhorar a situação? Basicamente, no fundo, poucos dizem que deveríamos tornar ilegal, realmente, que habitantes de país pobre, mudem-se para um país com renda mais alta e oportunidades melhores usando o histórico de pesquisa. Isso não se pode fazer. 

Júlio Abramczyk: Eu acho que deveria ser ao contrário. Os países ricos deveriam fazer com que os que ficam em países pobres se desenvolvessem em seus próprios países. Para isso as nações poderiam contribuir...

Gro Harlem Brundtland: Eu disse que nessas reuniões de pessoas, chamadas pela OMS para analisar o problema que levantou, uma solução sugerida por alguns países foi tornar ilegal a saída de pessoas de países pobres, para ocupar tais cargos. Mas a maioria diz que é impossível. No fim, ficamos com outro tipo de solução, que é: deve-se dar apoio aos países pobres. Assim, especialistas, médicos e enfermeiras em treinamento, instituições de pesquisas desses países podem avançar. Desse modo, as pessoas preferem ficar ali e ficam com salários mais altos. Essa é a solução aconselhada pela OMS. De certo modo, está sendo mais seguida agora do que era há cinco anos. As pessoas percebem agora que, se vamos tentar elevar o nível do desenvolvimento em saúde e educação nos países pobres, devemos dar mais apoio, agir mais para que as pessoas possam trabalhar no próprio território. Caso contrário, como mencionou a gripe asiática, se não tivermos saúde pública em todos os países, o que podemos fazer, quando surge uma situação dessas? Tivemos uma boa experiência com a epidemia de Sars [Síndrome Respiratória Aguda Grave, doença respiratória originada na China. O mundo esteve próximo de uma pandemia entre 2002 e 2003] em 2003. Nos países ricos, houve uma compreensão maior dessas necessidades desde então. Enquanto nos preparamos para a possível pandemia de gripe, hoje, mais de cem países têm, ao menos, planos nacionais para cuidar disso. Mas estamos bem distantes do necessário, sinto dizer. 

Vicente Adorno: O que parece, ministra, é o contrário. Recentemente, houve em um filme que me impressionou muito, que se chama The constant gardener, aqui no Brasil se chamou O jardineiro fiel. Eu fui ao cinema achando que se tratava de um thriller, um filme de suspense. E é uma história muito bem elaborada sobre um fato que, se for realmente verdadeiro, eu acho que a gente chegou ao fim do poço. Porque esse filme demonstra que países pobres como os da África - isso pegando a observação do professor Júlio - estão sendo usados como laboratórios. Os povos da África estão sendo usados como cobaias para testar, inclusive, remédios que ainda ninguém sabe se têm determinados efeitos colaterais, e se eles são realmente eficientes para se combater esses tipos de epidemias que estão aparecendo. Então eu pergunto: não estaria embutido nisso tudo muito mais uma questão de lucro? Os grandes laboratórios querem sim, querem que haja um esforço neste sentido, mas não estão visando muito mais ao lucro do que à saúde pública realmente?

Gro Harlem Bruntland: Acho que essa é outra questão bastante similar ao que comentei nas perguntas anteriores. Li o livro. O jardineiro fiel mostra uma situação dramática que pode ser verdade em alguns casos. Mas eu aconselharia a não acreditar que seja o retrato generalizado do que está acontecendo. Porque, francamente, há regras éticas definidas. A maioria dos pesquisadores que trabalham em países em desenvolvimento, com base nos países ricos, segue essas regras éticas. Mas é um retrato dramático do que pode acontecer se não controlar as coisas, se não trabalhar com seriedade com governos, para que ajudem a implementar padrões nas próprias instituições para evitar isso. Mas creio que esteja mais concentrado na indústria. Sim, há indústrias farmacêuticas extremamente lucrativas. Há muitas empresas, em vários ramos, com altos lucros. Muitas vezes, é bem exorbitante. E vamos à questão dos direitos de propriedade intelectual, como podemos conseguir preços mais baixos para remédios essenciais, vacinas... Tudo de que os pobres precisam deve ter preço mais baixo para que possam ser usados. Não devem estar disponíveis só nos países ricos, mas nos pobres também. Por isso criamos um fundo global para lutar contra a aids, tuberculose e malária. Agora... Voltando a 1997, um ano antes de eu entrar para a OMS, globalmente foram gastos US$ 250 milhões com aids. Neste ano, US$ 8 bilhões serão gastos com aids. Houve uma mudança profunda no modo como o mundo lida, agora, com algumas das principais doenças infecciosas. Houve um verdadeiro avanço em algumas questões. Fico feliz em dizer. 

Vicente Adorno: A senhora concorda, por exemplo, com o modelo usado no Brasil, de se partir para a fabricação de medicamentos genéricos? Não é uma boa solução? Mas é evidente que a indústria farmacêutica não gosta muito disso.

Gro Harlem Brundtland: Foi uma boa solução para o Brasil e pode ser para outros países também. O fato de o Brasil ter agido assim levou outros países e algumas grandes empresas a entender que, se não forem razoáveis, esse tipo de atitude será tomada. Portanto, ajudou a OMS e a outros que trabalham para incrementar o acesso de países e pessoas pobres a medicamentos vitais. 

Mônica Teixeira: Ministra, no bloco anterior nós começamos a falar desse assunto de saúde, indústria farmacêutica etc. Como o diretor geral da Organização Mundial de Saúde me parece que é considerado uma espécie de ministro da saúde do mundo, que deveria ter uma papel como esse, dizer como é que são as grandes... ou devem ser as grandes políticas, quais são as preocupações, como devem ser conduzidas as questões da saúde no mundo, eu queria perguntar se a senhora concorda com esse entendimento do cargo de diretor geral da OMS. E perguntar se a senhora acha que a OMS faz o papel que cabe a ela, e perguntar também, por que que a senhora abandonou, por que a senhora decidiu não concorrer ao segundo mandato, o que causou na época um grande espanto na comunidade de saúde internacional? 

Júlio Abramczyk: Eu queria acrescentar mais uma pergunta: o que é mais difícil, ser primeiro ministro, ou diretora da ONU?

Gro Harlem Brundtland: Várias perguntas. Está bem. Em primeiro lugar é claro que se pode simplificar, idolatrar de certo modo, e dizer que a OMS é o Ministério da Saúde mundial. Até certo ponto tenta-se ocupar um cargo assim, dentro dos limites estabelecidos, pelo fato de ser uma organização intergovernamental com 192 estados-membros, que decidem o orçamento, que decidem qualquer atitude importante a ser tomada. Enquanto construir com base em dados científicos, enquanto mantiver realmente a atitude de advogar e de ser o porta-voz dos trabalhos que, para você, têm as provas fundamentadas do que é necessário ao mundo, com relação à saúde, você poderá ser ouvida e, portanto, ter influência. Mas, com relação à implementação, terá pouca base para agir porque os governos têm os próprios serviços de saúde. Se não lidam com eles, ou lidam mal, ninguém pode chegar e tomar conta. O que se pode dizer é: "pode receber ajuda?". Podemos tentar ajuda com dólares?. A OMS não tem previsão de orçamento para ajuda. Exceto alguma atividade laboratorial básica, em alguns casos, para poder identificar a gripe aviária, por exemplo, para ajudar os países com isso. Então, essa é a situação. Mas é uma organização importante porque as suas recomendações são obedecidas por ONGs, são obedecidas por governos e a colaboração entre países melhora porque a OMS age para que isso aconteça. Por que eu não me candidatei ao segundo mandato? Porque, na época, eu já estava com 64 anos, ia fazer 64 anos, havia trabalhado em cargos de alto nível no meu país, no exterior, continuamente, por trinta anos. Vi que faria 69 anos antes de terminar o segundo mandato. Pensei que não seria acertado. Falei isso para alguns homens, porque não entenderam. Todos queriam que eu ficasse. "Por que você saiu, Gro?". Respondi o que acabo de dizer. Responderam, "eu teria ficado". "Você é um homem". A maioria dos homens nunca vê o próprio limite. Eles continuam até que morrem do coração, ou algo assim. Estão acostumados a ter a própria identidade totalmente mesclada à vida profissional. Acho que a mulher consegue ver que a vida, tem outros aspectos também e que, na verdade, envelhecendo, poderá não ser tão eficiente aos 70 anos quanto era aos 60. O motivo foi esse. Qual foi a pergunta? O que é mais difícil, ser primeira ministra ou... É a mesma coisa. Os desafios vêm de todo lado. Tem de tentar manter a cabeça no lugar, o olhar no horizonte e ver que está agindo certo. O desafio é igual, na verdade. 

Mônica Teixeira: Então a sua decisão de sair, não foi uma insatisfação com o papel da Organização Mundial de Saúde? Como que a senhora conseguiu efetivamente fazer...

Gro Harlem Brundtland: Não, porque não acreditei, francamente, que outra pessoa não pudesse ser melhor. Não foi por sentir que eu não estivesse dando o máximo para melhorar mais a organização na perspectiva das pessoas. Eu sabia que estava envelhecendo e que devia sair a tempo. 

Liana John: Eu gostaria de voltar para a questão ambiental. A Noruega tem sido um país alinhado com o Japão em defesa da pressão para a volta a caça às baleias. E gostaria de saber, primeiro, se a senhora não considera essa indústria baleeira altamente insustentável e, segundo, se o turismo de observação de baleias não seria muito mais sustentável do que a caça, com a vantagem de manter as baleias vivas.

Gro Harlem Brundtland: Não concordo. A Noruega nunca teve essa política, nem na minha época, nem agora. Acreditamos que a caça reduzida da baleia-anã, que está no Atlântico norte, deve ser praticada, por motivos de sustentabilidade. Há peixes no oceano, há muitos importantes. O equilíbrio no oceano é tal que, se deixar a baleia-anã porque alguém considera a baleia diferente dos outros animais, não estará fazendo uma avaliação sustentável, biológica. Pode-se, deve-se praticar a caça reduzida, porque não queremos que a baleia-anã aumente sem parar, sem caça, isso não é bom, em prática de manejo do oceano. Não estou tomando o fardo de defender tudo o que o Japão fez na caça de baleia. Digo que, o que a Noruega fez durante o tempo em que fui politicamente ativa não tem motivo algum para ser criticado. Fizemos uma avaliação de desenvolvimento sustentável sempre baseada em dados científicos. Mas nem sempre isso foi compreendido porque havia uma situação baseada no fato de que todos nós, historicamente, destruímos muitas baleias, que se tornaram extintas. Toda a tragédia de ter feito isso levou-nos a proteger todas as baleias de todos os tipos. Essa não é a situação certa para o futuro. 

Liana John: Na verdade, a Noruega se baseia apenas no, digamos assim, no levantamento da população, que seria excedente, na sua opinião, de baleias minke [baleia-anã] e não de todas as baleias, não seria muito mais...

Gro Harlem Bruntland: Somente a baleia-anã, somente a caça reduzida. De acordo com o tratado... Obedecemos o tratado desde o início. Assumimos a comissão da caça à baleia, os dados científicos recebidos. Abrimos exceção em algumas decisões tomadas. Quando fui primeira-ministra, falei, seguiremos a moratória. Concordamos com a moratória, por um certo número de anos. Mas quando os dados científicos analisados por todos continuam mostrando que deve haver a caça de um número pequeno de baleias-anãs, insistiremos que os dados científicos são a base, não a politização. Que as baleias são diferentes dos outros animais... Não são. Devemos proteger todas as espécies e não escolher uma e dizer que é diferente. 

Liana John: Em relação ao turismo de observação, não seria muito mais sustentável do que a caça?

Gro Harlem Brundtland: Isso está bem. Não está? Não é um ou outro. Não entendo a pergunta. Já temos esse turismo com baleias na Noruega. Temos outros tipos de baleia bem próximos à costa. Levamos pessoas para observá-las. É parte do que fazemos. Está bem. Mas não é argumento para dizer que não devemos ter um padrão sustentável de caça à baleia-anã, que é abundante no Mar do Norte. 

Mírian Duailibi: Ministra, eu queria voltar ao tema da sustentabilidade que, na verdade, engloba tudo o que foi falado aqui. Para nós, que somos ambientalistas, somos educadores ambientais, temos a impressão, às vezes, que nós estamos vivendo em uma época em que dois paradigmas acontecem ao mesmo tempo no mundo. Em um deles existe uma sociedade civil que se organizou, e que conseguiu fazer com que os governos, as políticas públicas e as próprias empresas avançassem em direção a um padrão de maior sustentabilidade. No que se refere à produção de tecnologia, de produtos tecnológicos, até mesmo na questão agrícola, na questão de energias alternativas, como o carro híbrido, que está aí, que está no mercado. Por outro lado, a gente vê que existe outro paradigma que existe aí e que parece estar recrudescendo, se tornando mais forte, que é esse paradigma do lucro imediato, do poder muito forte, de determinados governos de interferirem no andamento do mundo todo, do planeta todo. E me dá a impressão que esse modelo, esse velho paradigma do lucro imediato, da destruição ambiental, do não cuidado com os pobres etc., às vezes, me parece que ele está em um momento de franco crescimento e que pode se agravar muito com a entrada da China, com o seu um bilhão de potenciais consumidores neste mercado. Isto faz com que a gente fique muito preocupado com a questão da sustentabilidade. Como é que vai ser isso, com a entrada da China no mercado, no meio deste velho paradigma não sustentável? 

Gro Harlem Brundtland: A China é um continente extenso, que contribui cada vez mais para a imagem global, conforme aumenta a população e avança quanto à tecnologia e ao desenvolvimento econômico, com um crescimento de 8% ou 9% todo ano, na maior parte com um padrão não sustentável. É um cenário dramático em potencial. Realmente, precisamos trabalhar com a China para ajudá-la a criar melhores padrões de desenvolvimento. Já dissemos isso no relatório de 1987 e também é parte do conselho originado no encontro do Rio e também no de Joanesburgo [2002, África do Sul, Cúpula Mundial sobre Desenvolvimento Sustentável] esse tipo de raciocínio. Precisamos fazer que a tecnologia, em economias em desenvolvimento, seja mais limpa e melhor do que a usada [que] nos países ricos, quando poluímos o mundo. A pergunta é: "o que os líderes da China e o povo da China fazem?". Há alguns sinais positivos. O líder da China anunciou que, agora, serão criados novos critérios. Julgaram os seus líderes de província e as várias entidades do grande país, a China. Eles foram avaliados pelo crescimento econômico somente. Como foi o crescimento econômico na sua área? Não houve qualificação, nenhum critério de qualidade. Agora, disseram que em cinco anos criarão um sistema incluindo considerações ambientais. Os economistas do mundo rico disseram que é impossível fazer um PIB [Produto Interno Bruto] realmente incorporando à perspectiva ambiental. Quem sabe se a China consegue ou não? Mas o fato de porem isso nos planos e de avisarem as pessoas de que questões de saúde, como a Sars. Houve pessoas despedidas pelos líderes por esconderem a realidade da Sars. Agora, podem ser despedidas por não levar o ambiente em conta. Há tendências positivas. Tenho esperanças de que comecem a acontecer coisas que podem ajudar. 

Mônica Teixeira: Ultimamente, o assunto mudança climática e aquecimento global ficou muito comentado a partir do furacão Katrina [atingiu os Estados Unidos em 2005, causando mortes, estragos e inundações na Flórida e na região entre Hallandale e o norte de Miami Beach] etc. E desse crescente cuidado com a questão ambiental que a senhora falou no começo do programa. Uma das coisas que está sendo dita como evidência do aquecimento global é o derretimento do Ártico, do Pólo Norte. Um dos países, pelo que eu li na imprensa internacional, [que] poderá ser beneficiado pelo derretimento do ártico é o seu país, pelo fato da Noruega passar a ter mais espaço de mar territorial ali. Eu queria entender o seguinte: em primeiro lugar, existem, pelo que eu entendo, grandes campos de petróleo e gás natural nesta região, que a Noruega está ativamente tentando explorar. A possibilidade de explorar me parece que crescerá com o derretimento do Ártico. Então, a minha questão é a seguinte: nessas mudanças que estão acontecendo no planeta, só há espaço para catástrofe ou também pode haver oportunidades e mudanças que, afinal, podem se tornar positivas, como essa que talvez esteja acontecendo na Noruega? O que a senhora acha?

Gro Harlem Bruntland: Não há dúvida de que não vemos esse evento como um fator positivo para o desenvolvimento. No meu país, temos muito medo das mudanças climáticas do aquecimento global. E o derretimento do Ártico, é verdade, mas é perigoso. Vemos como algo negativo. O sistema biológico do Ártico vem sendo enfraquecido. Consideramos como algo extremamente negativo. A propósito, se sofrermos muitas mudanças climáticas, no pior dos casos, até se pode ver a chamada Corrente do Golfo, se ela mudar o padrão por causa das instabilidades, a costa da Noruega pode congelar e comprometer o clima da Noruega. A Corrente do Golfo cruza o Atlântico vinda da costa leste dos EUA, sobe e aquece o mar do Norte. Por isso a Noruega é habitável. Tudo isso pode ser muito negativo. Nós consideramos realmente negativo. Acho que até mesmo globalmente devemos ver que há poucos lados positivos. É negativo. E o aumento do nível do mar será dramático para tantas ilhas e países costeiros do mundo todo. Não. É somente ruim. 

José Goldemberg: Ministra, uma das conseqüências positivas do Relatório Brundtland é a conferencia de 1992, a Convenção do Clima, que acabou dando origem ao protocolo de Quioto. Nós agora temos, dentro de poucas semanas, uma das reuniões dos membros da Convenção do Clima e do protocolo de Quioto, que é a Conferência de Montreal. A senhora acha que vai ser possível, na Conferência de Montreal, tornar mais efetivas as ações propostas para a reduzir as emissões de gases que provocam o efeito estufa?

Gro Harlem Bruntland: Sem dúvida, espero que sim. Acho que as pessoas estão mais conscientes hoje do que nunca antes de que não podem usar argumentos científicos contra o Painel Intergovernamental de Mudanças Climáticas [IPCC]. A academia de ciências dos EUA tem sido muito direta dizendo que existe um resultado de mudanças humanas que acrescentamos às mudanças climáticas que vemos. Até essa instituição acadêmica, que é levada à sério por muitos, afirma isso. Alguns políticos recuaram ou tardaram muito a perceber. Mas também há um debate dentro do Congresso dos Estados Unidos entre os partidos, a respeito dessa situação. Estou certa de que o Katrina trouxe mais argumentos para quem luta por uma mudança na posição dos Estados Unidos. Mas até os outros países que já ratificaram estão avançando. Há poucas semanas, algo chamado Pólo Norte na Noruega, começou a poder mudar o sistema de comércio para a Europa. Ficou claro, assim que começou, que muitas pessoas estavam esperando para usar o sistema, parte do sistema doProtocolo de Quioto. Apesar dos EUA recuarem, os países europeus estão avançando, levando a sério o compromisso. 

Fábio Feldmann: Ministra, sobre isso, eu queria que a senhora falasse um pouco o que a senhora mencionou no seu discurso, sobre o footprint, sobre a pegada ecológica. Eu a vejo com muito interesse porque você pode trabalhar isso tanto no nível dos países, quanto no das empresas, quanto nos indivíduos, que no Brasil existe uma realidade estranha. Quer dizer, nós que estamos nesta sala consumimos como provavelmente os noruegueses consomem, enquanto parte da população não consome nada. A senhora vê a possibilidade desta métrica vir a ser utilizada internacionalmente? Estou mencionando isso porque o senhor Goldemberg falou na reunião de Montreal e começa uma grande discussão do compromisso de países como China, Índia e Brasil. Talvez não pudesse o ecological footprint ser interessante? 

Gro Harlem Bruntland: Realmente acho que esse tipo de raciocínio precisa ser entendido e, gradualmente, adotado. Mas, repetindo, precisamos ter um número suficiente de países dispostos a adotar, a começar a brigar por isso e a usar. É uma coisa que pode ajudar de verdade. 

Liana John: A senhora acha que a gente perdeu o sentido de urgência nessas discussões? Porque me parece que há 20 anos atrás, as questões ambientais soavam ou, ao menos a gente divulgava na mídia, com mais urgências do que hoje. Hoje me parece que as negociações são sempre muito longas, o planeta tem esse tempo?

Gro Harlem Bruntland: Bom, como falei, não vejo outra escolha. O planeta vai depender do que fizer a humanidade. Mas tem razão. Enquanto os meios de comunicação e muitos círculos... onde realmente entendam uma questão nova entendam que houve desafios sérios, a urgência pode estar evidente na cabeça das pessoas. Isso levou à aceitação do Protocolo de Montreal [acordo internacional para proteção da camada de ozônio, incentivando os países a desenvolverem um trabalho cooperativo para eliminar o consumo de produtos químicos e outros fatores que destroem a camada de ozônio e para solucionar os principais problemas ambientais] rapidamente. Mas foi também porque o setor estava pronto para a mudança. De qualquer modo, a urgência e o drama levaram a certas etapas. Como algumas coisas parecem estar resolvidas, outras questões chamam a atenção dos políticos e mudam disso para o terrorismo ou outras questões, e o peso relativo do problema pode ser reduzido demais e até normalizado. Mas estamos em uma situação onde não se pode, na verdade, permitir que seja normalizado o drama, antes que surja... porque continua sendo tão urgente, ao menos, quanto era em 1992. Tem razão. 

Darlene Menconi: Como é que a senhora avalia a política ambiental do governo Lula e de que maneira essa seca na Amazônia é uma mostra do que está por vir aí, onde a crise do século seria a falta de água potável?

Gro Harlem Bruntland: Sabe, não conheço a política do governo Lula o suficiente para poder lhe dar uma resposta razoável. Estou entrando em uma região desconhecida. 

Darlene Menconi: Eu poderia dizer à senhora que os índices de desmatamento da Amazônia foram recordes, ano a ano. São crescentes. Isso já é um sinal. Como a senhora avalia isso?

Gro Harlem Bruntland: Isso significa que, através dos anos, não foram tomadas atitudes suficientes para mudar os riscos envolvidos e poder haver maior proteção para as reservas naturais. Mas não consigo pôr o governo de Lula ou outro no nosso contexto. É esse o meu problema. Não quero fazer isso sem saber exatamente o que houve e quais atitudes foram tomadas por quem e quando. 

Vicente Adorno: Mas aí eu acho que a gente volta para aquela questão, quem que vai dizer o quanto já foi feito ou o quanto ainda precisa ser feito? Não existe uma possibilidade, eu acho, de manipulação tão precisa, em escala mundial, que a gente possa dizer: "está bem, vocês estão nos acusando de desmatar a Amazônia, mas na Tailândia estão desmatando, nas Filipinas também". Então aí vai se tratar daquela coisa que "quem não tem pecado que atire a primeira pedra"?

Gro Harlem Bruntland: Sei, mas se eu tivesse uma visão geral, se eu tivesse me atualizado nos últimos meses em tudo que se relaciona à Amazônia, às iniciativas dos sucessivos governos brasileiros, eu poderia ter uma opinião pessoal. Mas não tenho essa base, é isso que eu estou dizendo. 

Mônica Teixeira: Ministra, o Protocolo de Quioto prevê relatórios dos países, as comunicações nacionais sobre emissões. O Brasil fez a dele no ano passado. 

José Goldemberg: Só no período de 90-94.

Mônica Teixeira: Mas esses relatórios, essas comunicações que os países do Anexo 1, quer dizer, os países que vão ter limites, os países que não estão limitados são obrigados... Eles podem fazer menos periodicamente. Esses relatórios são uma forma de monitoramento, da qual o Vicente está tão preocupado, uma forma de controlar os países, e controlar a emissão, enfim, implementar efetivamente o cumprimento dos acordos?

Gro Harlem Bruntland: Sem dúvida, acredito que os relatórios são necessários e tenho certeza de que há ONGs e institutos de pesquisa que inspecionam minuciosamente se os relatórios são feitos com seriedade ou não. Afinal, houve transparência e um debate público a respeito. Isso é necessário, seja qual for o país ou o relatório. É preciso haver um fórum público onde analisar e criticar se necessário. Ou não haverá supervisão que funcione. 

Mônica Teixeira: Qual a senhora acha que é hoje essa arena pública?

Gro Harlem Bruntland: Vocês, por exemplo. Não só você, mas todo mundo. É a transparência dos relatórios enviados por governos. Podem ser feitos por todo mundo, que pode ver se foram feitos com seriedade ou se são, de certo modo, obscuros, desequilibrados. E pode-se debater publicamente se foram corretos ou não. Estou falando em geral, não só de Quioto, mas de muitas questões. Por exemplo, direitos humanos. Existe a instituição em Genebra. Os governos fazem relatórios. Existem comitês de especialistas que criticam e questionam o representante governamental sobre o conteúdo do relatório. Conseguimos um sistema que é transparente e de onde se criam argumentos. 

José Goldemberg: Adorno, o Brasil, hoje, é o quarto emissor mundial de gases que provocam o efeito estufa. Ele está logo depois dos EUA, da China, da Rússia, e aí vem o Brasil. Por causa da floresta Amazônica. Esse é um dado concreto, um dado de 2004. De modo que esses são indicadores muito importantes. Eu acho que a ministra tem toda a razão, o fórum somos nós: a mídia, os intelectuais, as universidades. Porque governos, eu até pertenço a um governo, governos têm uma tendência de tentar embelezar o que eles fazem. E os dados concretos são transparentes e podem ser lidos por todo mundo. 

Mônica Teixeira: Nós estamos chegando ao fim do programa, antes de encerrar eu queria fazer uma pergunta, e peço que a senhora responda brevemente. É sobre a condição de mulher. A senhora foi, talvez, uma das primeiras mulheres a alcançar postos tão importantes no mundo e ter tido um papel tão importante na história recente da humanidade. Como é que a senhora se sente como mulher, e o que a senhora acha que mudou nesse seu período?

Gro Harlem Bruntland: Queria dizer, o papel da mulher? Bem, quando eu era jovem, no meu país, vi a diferença de tratamento para homens e mulheres, mesmo em uma sociedade avançada, democrática e tudo, como a Noruega. Eu tenho certeza de que aqui é até pior. Conversei com pessoas que disseram que há um problema machista muito maior neste país. Mas vi a mudança acontecer desde a minha juventude, até agora, no meu país e em muitas partes do mundo. A discussão sobre a mulher, nos países pobres, está solidamente fundamentada na pauta. Vejo uma tendência positiva. No meu país, eu mesma vi avançar o equilíbrio entre direitos e oportunidades para homens e mulheres, e melhorar. 

Mônica Teixeira: Muito obrigada, ministra. O Roda Viva vai chegando ao final, agradecemos a presença da ministra, da bancada de entrevistadores; agradecemos também a colaboração, a atenção e a audiência dos senhores. Lembramos que o Roda Viva estará de volta na próxima segunda feira às dez e meia da noite. Até lá e uma ótima semana a todos.